Wer mich kennt bzw. hier das „Über mich“ gelesen hat, weiß: Ich bin HSV-Fan. Seit gefühlt ewigen Zeiten. Und genau das ist momentan wirklich nur schwer auszuhalten. Nicht nur, dass sportlich extrem viel auf dem Spiel steht (hält der HSV die Klasse oder nicht?), nein, die für den 25. Mai angesetzte Mitgliederversammlung wirft ihre Schatten voraus. Es wird über die Ausgliederung der Profifußball-Sparte abgestimmt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was mehr weh tut: Die Möglichkeit, dass es das mit dem Dino-der-Bundesliga-Dasein wirklich bald gewesen sein könnte, oder meine Wahrnehmung, dass die HSV-Fans untereinander teilweise zu Gegnern geworden sind und die MV eine sehr unschöne Veranstaltung wird.
Auf der einen Seite steht das Konzept von HSVplus, das im wesentlichen für die Ausgliederung des Profifußballs und die Möglichkeit der Generierung von Eigenkapital durch Anteilsverkäufe an strategische Partner steht. Den Vorstand mit dessen Umsetzung zu beauftragen, fand im Januar eine überwältigende Mehrheit von fast 80 Prozent der Mitgliederstimmen. Auf der anderen Seite (also die etwas mehr als 20% der Mitglieder, die im Januar vor Ort waren) stehen verschiedene Gruppen, eine der größeren ist „not for sale“, die sich vor genau zwei Dingen fürchten: Verlust der Mitbestimmung und Verkauf von Anteilen. Denn, was man liebe, verkaufe man ja nicht; und im Profifußball mitzubestimmen, sei ein im Höchstmaß schützenswürdiges Gut.
Es geht mir hier gar nicht darum, die Argumente jeder Seite darzustellen oder gegeneinander abzuwägen. Was mich bewegt, ist die Art und Weise des Umgangs miteinander. Das begann bereits im vergangenen September, als HSVplus der Öffentlichkeit präsentiert wurde, vor allem auf Facebook, Twitter und in den einschlägigen Fußballforen bzw. -blogs. Da redeten auf einmal Fans des gleichen Vereins nicht mehr mit-, sondern über- und gegeneinander, da wurde sich reichlich entfolgt und geblockt auf Twitter, in den Foren wurde einander beschimpft und beleidigt, auf der MV selbst wurden einander Mittelfinger gezeigt, die Niederlage der Fernwahl-Anträge wurde von den Gegnern gefeiert, als hätte der HSV gerade die Championsleague gewonnen. Dazu kamen dann solche peinlichen Aktionen wie die in der Arena, als HSVplus-Schals in Urinale gestopft wurden.
Ich bin da ganz ehrlich: Mit mir hat all das was gemacht. Wie kann ich mit einem guten Gefühl Fan (und Mitglied) eines Vereins sein, …
- … in dem sich viele Mitglieder und auch Aufsichtsratsmitglieder offensichtlich für wichtiger halten als den Verein und ihre ganz persönlichen Ziele über das sportliche Ziel dieses Sport(!)vereins stellen?
- … in dem es Leute gibt, denen die (gerne auch eigene) Darstellung in den Medien wichtiger ist als der sportlich gesunde Fortbestand des Vereins?
- … in dem ich als nicht in Hamburg lebender Fan als solcher zweiter Klasse bezeichnet und auch behandelt werde?
- … in dem ein Ringen um das beste Konzept auf sachlicher Ebene nicht mehr möglich ist, weil die andere Seite einfach mal ein schlechtes Gefühl hat?
- … in dem demokratische Mehrheiten der MV von der Minderheit nicht akzeptiert werden und nur noch danach getrachtet wird, HSVplus zu verhindern, frei nach dem Motto: Wenn ich mich mit meiner Meinung nicht durchsetzen kann, dann sollen es die anderen auch nicht schaffen.
- … in dem Fans untereinander sich spinnefeind und damit zu Gegnern werden?
Es ist einfach schade: Da habe ich jahrelang den HSV nicht live verfolgen können, weil ich auf der anderen Seite der Mauer aufgewachsen bin. Habe nur am Fernseher mitfiebern oder -trauern können (etwa bei Niederlagen gegen die Bayern). Dieses Hindernis ist längst weg, doch jetzt ist eines in meinem Kopf entstanden – aus reinem Selbstschutz. Ich möchte nicht mit Leuten zusammen im Stadion meinen Verein anfeuern, die mich, die ich mich öffentlich klar pro HSVplus positioniert habe, als ihren Gegner sehen, den man bekämpfen (!) muss. Es bleiben mir also wie in meiner Kindheit: Freunde, Familie – und der Fernseher! Das hatte ich mir irgendwie anders vorgestellt.
MrsCgn 
Grüße aus Madrid 🙂
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http://www.Niemals2Liga.de
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Genau wie die „HSVplus-Befürworter“ nach ihrem vorherigen „Wahlsieg“ in Standing Ovations verfielen und minutenlang klatschen mussten. Da muss ich einfach festhalten, dass keine der „Seiten“ besser oder schlechter ist, von denen hier geschrieben wird.
Allein diese Aufspaltung in „die Guten“ und „die Bösen“ (und irgendwie sieht sich jeder auf der Seite der Guten) ist das Problem, denn – seien wir mal ehrlich – auch hier wird über (gegen?) die anderen geschrieben, statt mit ihnen zu reden. Da wird mir dann tatsächlich unverständlich, dass eine Jubelarie okay sein soll, eine andere aber nicht. Seltsam…
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Vielen Dank für Deinen Beitrag, meinen Widerspruch hast Du sicher erwartet.
Zunächst: Zwischen „standing ovations“ und „feiern wie den Championsleague-Sieg“ liegen m.E. deutliche Unterschiede. Und halten wir mal fest: HSVplus hat eine deutliche Mehrheit von fast 80% erhalten, wenn also diese Wähler klatschen, ist das laut. Die Fernwahl-Anträge, insbesondere der, den ich unterstützte, verpasste die 75 Prozent um sechzig Stimmen. Sechzig! Und das feiert man auf der Seite der 26,xx % in der oben beschriebenen Form? Und zwar so, dass man als Pro-Fernwahl-Mitglied Angst haben musste?
Und weiter: Du willst eine Aufteilung in „gut“ und „böse“ erkannt haben.
Dazu stelle ich fest: Diese Formulierung steht dort nicht und ist auch nicht gemeint. Es gibt jedoch genügend Hinweise darauf, und die sind sogar bis Köln vorgedrungen, dass Mitglieder ganz gezielt daran arbeiten, HSVplus mit allen Mitteln zu verhindern – wissend, dass sie für ihre Ideen (von deren Diskutabilität wir noch gar nicht gesprochen haben) nicht den Hauch einer Chance auf eine 3/4-Mehrheit haben. Die Ergebnisse der Anträge, die Christian Reichert vortrug, dürfen, so meine ich, hier als Indiz dafür gelten.
Abgesehen davon kann ich für mich sagen, dass ich immer den Dialog gesucht und geführt habe. Da Du mir auf Twitter nicht folgst und offenbar auch den Blog von Nedfuller nicht verfolgst, kannst Du das nicht wissen. Genau er war es, der mir innerhalb seiner Blog-Kommentarspalte statt Argumenten eben Gefühle als Diskussionsgrundlage anbot, wobei er ja gar nicht diskutieren, sondern lediglich seine Gefühlslage darstellen wollte. Die Option, sich anderen Argumenten zu öffnen, gab es demnach gar nicht. Es tut mir leid – wie soll das Miteinanderreden funktionieren? Selbst mit engagierten Fans des FC St. Pauli habe ich über das Thema Mitbestimmung intensivst diskutiert, weil ich es verstehen wollte. Dein Vorwurf geht insofern doppelt fehl.
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Wenn du meinen Kommentar jetzt nochmal (und zwar sachlich) liest, wirst du feststellen, dass die Gut/Böse-Geschichte kein Vorwurf ist, der sich ausschließlich an dich richtet.
Dieses „wir gegen euch“ ist ein Problem – wie du treffend beschreibst, bevor du dich selbst zum Teil des Problems machst.
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Wenn eine Entscheidung mit 79,4% entschieden wird, ist es doch klar, dass so ein Erfolg auch gefeiert wird. Damit wurde auch die Arbeit von Ernst-Otto Rieckhoff und seinen Leuten gewürdigt und gefeiert.
Anders ist es wenn eine Minderheit sich wissentlich gegen den Wunsch der Mehrheit der Mitglieder zur Einführung einer Fernwahl stellt. Man wartet so lange bis sich die weit angereisten Mitglieder schon wieder auf dem Heimweg befinden und kann dann das Ergebnis zu seinen Gunsten gestalten, wenn auch nur knapp. Wenn man also weiß, dass man gegen den eigentlichen Mitgliederwillen „gesiegt“ hat wirkt so eine übertriebene Jubelaktion befremdlich und demaskiert die Protagonisten.
Der große Unterschied ist für mich der, dass HSVplus etwas schaffen möchte und ein Konzept erarbeitet hat und Not for Sale etwas verhindern will.
Ich sehe bei den Gegnern kein Konzept oder etwas, das dem Verein helfen kann. Es ist rein destruktiv und einfach mal nur dagegen. In zahlreichen Diskussionsversuchen mit ihnen musste ich immer wieder feststellen, dass es auf der Seite der Ausgliederungsgegner niemals Argumente sondern nur Parolen gab. Es endete immer damit, dass keine Frage beantwortet worden ist und man mit uns ja nicht diskutieren kann.
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Chapeau, MrsCgn!
Ich werde sicherlich zu einem regelmäßigen Leser dieses Blogs werden und bin gespannt auf weitere Aspekte.
Gruß
Jottkah1887
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Was ich bei Deiner Argumentation ja schon seit der MV irgendwie ambivalent finde, ist Deine Auffassung dessen, was demokratisch ist, und was nicht mehr.
Natürlich haben 75%+x Für etwas gestimmt und damit „demokratisch gewonnen“. Sprich die ausreichende Mehrheit. Aber das bedeutet für die 25%-x doch nicht, dass die damit automatisch ihre Meinung aufgeben müssen und die andere annehmen?
Und das bedeutet auch nicht, dass sie aufhören müssten, ihre Perspektive zu vertreten und für die nächste Abstimmung nicht versuchen dürfen, ihre (aus ihrer Sicht ja ‚richtigere‘ Position!) doch noch zum „Gewinn“ zu kriegen.
Und wenn der Gewinn hier ist, dass es 25%+1Stimme sind, die ‚dagegen‘ sind, ist das eben so und damit ausreichend.
Und natürlich teilst Du in „gut“ und „böse“ ein.
Nicht so explizit, wie man das vielleicht denken möchte, aber Du warst nach der MV massiv davon angefressen, dass „Dein“ Antrag nicht durchkam.
Und natürlich warst Du auch davon angefressen, „wie“ da kommuniziert wurde. Du bist aber doch selber ausreichend emotional, um das zumindest von anderen zu erwarten. Und dass nicht alle andere den selben Stil verwenden, den Du vielleicht vorgibst oder erwartest… naja, Damit muss und sollte man doch in so einem Konstrukt wie dem HSV rechnen.
Aber – das ist vielleicht für mich das entscheidende – das Miteinander reden kann funktionieren, Und hinterher weiß man mehr über die Position des jeweiligen Gegenübers. Aber das führt ja nicht automatisch auch zu einer Veränderung der Position. „Ich kenne die Argumente der anderen. Die sind scheiße“ ist – für mich – ein völlig legitimer Standpunkt in einer Debatte. Und wenn „die anderen“ dann 80% Stimmen kriegen, macht das weder die Argumente besser, noch den Standpunkt legitimer. Ich muss in einer Demokratie hinnehmen, dass die Wahl gegen meinen Standpunkt ausging. Ich muss aber noch lange nicht akzeptieren, dass ich dadurch Unrecht habe.
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Wenn wir über Demokratie reden, dann lass mich dazu folgendes sagen:
In der Politik wird im Wahlkampf erbittert gekämpft. Die jeweiligen Parteien geben vor, immer nur das Wohl des Landes im Sinn zu haben. Dann gibt es eine demokratische Entscheidung der Wähler. Und dann sind die Parteien in der Lage, zum Wohl des Landes zu koalieren und zusammenzuarbeiten. Exakt das ist, was ich erwarte. Redebereitschaft: Was von der unterlegenen Partei kann eventuell doch berücksichtigt werden, zum Wohle des Landes, versteht sich! Plakate, wie wir sie gestern gesehen haben, sind dazu kaum angetan.
Deinen letzten Absatz finde ich interessant: Niemand verlangt einen Meinungsumschwung. Wenn jene, die HSVplus ihre Stimme im Januar nicht gegeben haben, sollen sie das gerne im Mai wieder so halten. Und sie sollen von mir aus weiter denken, dass dieses Konzept doof ist. Aber was ist das für eine Art von Demokratieverständnis, nur verhindern, anstatt eigene Ideen wirklich (und das meine ich hier sehr konkret!) durchsetzen zu wollen?
Und um einmal zu dokumentieren, dass ich jenen sehr genau zuhöre, die nicht meiner Meinung sind: Christian Reichert hat einige interessante Vorschläge zur Fernwahl gemacht (Wahlbüros in Großstädten beispielsweise). Das fand ich gut. Ich wünschte mir daraus einen Antrag.
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Das funktioniert in unterschiedlichen Ländern und unterschiedlichen Zusammensetzungen mal besser und mal schlechter. Und je nach Position sind Kompromisse eben mal möglich und mal nicht.
Und.. ich glaube beim Ausgliederungsthema ist es einfach teilweise völlig unmöglich einen Kompromiss zu finden.
Na, egal: Ich finde – übrigens auch in der Politik – dass lange nicht jede Koalition und jeder Kompromiss „zum Wohle“ ist. Die GroKo jetzt ist zum Wohle der beteiligten Parteien, nicht zum Wohle des Landes.
(meine Meinung. Müssen wir an sich auch nicht ausdiskutieren, aber nur weil sie koalieren ist das nicht automatisch die beste Option. Wer weiß, vielleicht wäre eine Neuwahl eine besser gewesen? Das ist ein sehr deutsches Phänomen, genauso wie das mit den immer erwähnten stabilen Mehrheiten. Das funktioniert anderswo auch ohne und brauchbar bis gut.)
Ich schweife ab. Wenn Du nun mal die Perspektive hast „Ausgliederung ist der Tod all dessen, was für mich den HSV ausmacht“ (ob nun mit oder ohne Argumente, ob die nun gut oder schlecht sind etc.), dann bringt doch eine Verhandlung, die dazu führt, dass es eine „Ausgliederung light“ wird doch auch nichts mehr? Ob der Fisch nun tot ist, oder gerade erstickt, ob er gekocht oder gebraten wurde, nach der Tötung.. das ist für die Gruppe „Lebende Fische sind super, alle anderen nicht“ doch völlig unwichtig.
Die Position, die dem was Du im Kommentar schreibst innewohnt ist doch „Veränderung ist besser als der Status quo“. Wenn aber der Status quo besser ist, als jeder Veränderungsvorschlag, dann kann man doch nicht mit gutem Gewissen für einen Kompromiss sein? Kann „Es ist von der Struktur fein so, wie es ist, wir müssten nur ein paar Idioten gegen ein paar klügere Köpfe austauschen“ keine legitime und „aktive“ eigene Idee sein? Es geht doch nicht um Veränderung der Veränderung willen?
Zudem: Wenn doch 80% des Vereins eine gemeinsame Position vertreten, warum lassen die sich dann von den 20% so vor sich hertreiben? Das wirkt auf mich „außen“ total seltsam. Ihr habt Euren Wahlsieg, ihr habt das Präsidium beauftragt.
Was so in der Presse steht, gibt es jetzt einen ausgearbeiteten Plan (den ich gruselig finde,). Jetzt wird der diskutiert und später könnt Ihr dann wählen, ob der immer noch gut genug ist, oder konkret schlechter ist, als abstrakt im Winter. Hm. Ist doch alles „gut“?
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Ich mag, dass Du Dich so intensiv mit dem Thema auseinandersetzt. Danke dafür, Du weißt, ich schätze Deine Meinung.
Mir ging es in meinem Beitrag vor allem darum, dass diese zwei Seiten, die Du korrekt beschreibst, so feindselig miteinander umgehen. Diese Feindseligkeit drückt sich eben in konkreten Beleidigungen/Schmähungen aus, die, und das macht mir offensichtlich zu schaffen, nicht daraus resultieren, dass die jeweilige Seite meint, gute Argumente zu haben, sondern wegen eines Gefühls!
(Anmerkung: Ich kann mich mit Argumenten auseinandersetzen und von ihnen durchaus überzeugen lassen, aber Gefühle sind nicht diskutabel. Die sind nie richtig oder falsch – entweder man hat dieses Gefühl, oder man hat es eben nicht.)
Mir geht es ganz sicher nicht um Veränderung um der Veränderung Willen, sondern weil es so einfach nicht mehr geht. Das zeigt der Blick auf die Tabelle, in die Bilanzen und in die Mitgliederversammlungen. Der Verein richtete sich so zugrunde, davon bin ich überzeugt. Und ein „Weiter so“ wollen ja nicht mal Liebnau & Co. Insofern besteht ja Konsens.
Ich sag Dir was, da wir schon mal dabei sind: Auch ich bin nicht 100% glücklich mit dem, was da geplant ist. Mir geht die Mitbestimmung immer noch zu weit (ich weiß, in dem Punkt kommen wir beide nie auf einen Nenner 😉 ), ich habe immer noch tiefe Befürchtungen, dass es „vereinsinteressierten Kreisen“ gelingt, Macht auf das operative Geschäft auszuüben. Ich frage mich dann: Was ist die Alternative? Ein Abstieg löst das Problem der drohenden Insolvenz nicht. Banken geben keine Kredite mehr. Und alle Talente zu verkaufen ist ja nun wirklich absurd, wenn man sportlich irgendwie mithalten möchte. Irgendeinen Tod (um Dein Bild aufzugreifen) muss jeder wohl sterben, wenn die Ziele heißen: Nicht-Abstieg und ökonomische Gesundung des HSV-Konzerns.
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Um mal nur noch den Kernpunkt rauszugreifen: Ich glaube, da bin ich einfach zu..abgestumpft. Das ist primär eine Ansammlung von Fussballfans. Die sind einfach (auch) so. Da ist so verdammt viel Herzblut im Spiel, und dann werden viele eben emotional und einige eben kompliziert emotional (um nicht zu sagen „scheiße“).
Das kannst Du natürlich zu recht anprangern, ich fürchte nur ändern wird sich das nicht. „So sind Menschen“.
Und.. naja, ich glaube schon, dass dazu einfach auch „mit Gefühlen auseinandersetzen“ gehört, irgendwie. Du bist ja auch nicht HSV-Fannin, weil das eine rationale Entscheidung ist, sondern weil sich das irgendwie gut anfühlt. Und dann gehört ein „fühlt sich falsch an“ irgendwo eben auch in die Diskussion. Der eine fühlt sich eben schlecht, weil der sportliche Erfolg ausbleibt (und sucht Mittel&Wege, das wieder zu ändern), die andere fühlt sich schlecht, weil ihre Vorstellung von „Verein&Drumherum“ kaputt geht, wenn vieles dem Erfolg untergeordnet wird.
Da hast Du in beiden Fällen mit Argumenten keine Chance. Im Prinzip müsstet „Ihr alle“ ja erst mal ein gemeinsames Ziel definieren. Und das ist doch schon nahezu unmöglich. Singen + Hüpfen im Stadion? Champions League, komme was wolle? Breitensport?
Sozialromantischer Fussball mit Ambitionen, aber ohne Zwang? Basisgesteuert oder Hierarchisch?
Du bist doch nicht Hopp, der sich konstant wundert, dass er nicht von allen geliebt wird.. 😉
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Es ist wohl so: Ich mache da gerade eine Erfahrung, die Du in ähnlicher Form wahrscheinlich schon hinter Dir hast. Deswegen schrieb ich ja, dass diese MV etwas mit mir gemacht hätte. Dem habe ich hier einfach mal Ausdruck verliehen.
Ach ja: 80% sind schon eine klare Entscheidung für ein Ziel, oder? Wieviel mehr Einigkeit braucht es? 100% ist illusorisch, meinst Du nicht?
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Das mit der Erfahrung: Möglich. Vielleicht bin ich auch einfach zynischer als Du.
Und: Ich halte es für falsch, die 80% für eine Entscheidung für ein Ziel zu halten. Das ist eine Entscheidung für einen Plan aus (5?) mehreren. Mehr und weniger nicht. Und die 80% sind 80% der Anwesenden (was heißt von den Nichtanwesenden können viele trotzdem drüber diskutieren, auch wenn man die Abwesenheit natürlich nicht gut finden muss). Das ist wahrscheinlich – wie so oft – für viele einfach der „am wenigsten schlechte“ Weg. Hm.
(und natürlich sind 100% illusorisch. Wenn man ausschließlich mich fragt, bekommt man keine 100%-Mehrheiten. Wie soll das mit mehreren Teilnehmern gehen?)
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Diese Spaltung haben 15- 20 % der supporters zu verantworten. Drei Jahre liebnau, scheel und ertel haben den Verein an den Rand des Ruins gefuhrt. Sorry. Den radikalen Sanierungsschnitt har eine kleine verbohrte Minderheir zu verantworten.
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